Nadace Agosto Foundation: Již více než dvacet let se osobně a profesně věnujete tématice romské komunity a občanských práv, a to jak v kontextu České republiky, tak zahraničí. Co vás původně přimělo zajímat se o společenskou situaci Romů?

Gwendolyn Albert: Pocházím z Kalifornie, a než jsem se přestěhovala do České republiky, tak jsem o Romech nikdy neslyšela. Určitě jsem však někdy slyšela termín ‘cikán’, a o Romech a o tom, co to znamená být členem romské kultury, jsem měla asi stejně stereotypizovaný obraz jako kdokoliv jiný, kdo se setká s jejich vyobrazením v  evropském umění a literatuře (tj. věštění z karet, atd.). O opravdových Romech jsem nevěděla nic, ani to, že existuje romský jazyk. V roce 1995 jsem pak žila v jižních Čechách a všimla si, že tam žijí lidé značně tmavší pleti, kteří bydlí ve vlastní části města, a kteří se v podstatě nikdy s nikým jiným nestýkali – viděla jsem je pracovat na staveništích, ale nikdy ne třeba v supermarketu. Připomínalo mi to typ segregace, který jsme měli v mé vlastní zemi, a která ještě na mnoha místech existuje. V roce 1995 odhaloval prezident Havel památník romským obětem druhé světové války, zavražděným v koncentračním táboře Lety v jižních Čechách. Dočetla jsem se v novinách, že přijede, a přiměla jisté hodné lidi, aby mě tam zavezli, abych to mohla vidět. Své dojmy z té události jsem pak sepsala, a nakonec byly publikovány. Od této malé epizodky jsem začala potkávat víc a víc lidí, kteří se podobnou problematikou zabývají, a nakonec jsem se setkala i s příslušníky romské komunity samotné.

Člověk by obecně nepovažoval literaturu za nedílnou součást romské kultury, ale projekt Knihovna Romafuturismo, která nedávno otevřela své dveře v Dittrichově ulici v Praze, tento naivní dojem mění. Existují po Evropě podobné iniciativy, které zkoumají historii a současnou situaci romské literární kultury? 

Nejsem si jista, kolik sbírek a iniciativ, které sdílejí cíle Knihovny Romafuturismo po světě existuje. Zcela jistě však existují akademické sbírky, které zůstávají doménou vědců – mezi nimi však donedávna nebyl nikdo romského původu. Chápu to tak, že Knihovna Romafuturismo chce být zdrojem vědění pro Romy samotné a chce jim umožnit zkoumat svou minulost, přítomnost, i budoucnost. Tento projekt je také velmi důležitý v tom, že byl zorganizován jednou velmi odhodlanou mladou umělkyní, která je v právě dozrávající generaci velmi aktivní. Jsem si jista, že existuje mnoho uměleckých pokladů, které byly vytvořeny lidmi romského původu, a to po celé Evropě, v mnoha médiích, literaturu nevyjímaje. Například berlínský projekt RomArchiv, který pracuje pod záštitou European Roma Institute for Arts and Culture (ERIAC), právě taková díla sbírá a dále kurátoruje.

Měla Dekáda romské inkluze (2005 – 2015), která si vytyčila za cíl podporu vzdělávacích a integračních iniciativ napříč Evropou, nějaký dopad na podporu romského umění a kultury?
Osobně jsem se nesetkala se žádnými indiciemi, že by tomu tak bylo. Podle mě bylo v tomto období mnohem důležitější členství v Evropské unii jako takové, a mezinárodní vazby a zdroje různého typu, které z toho vzešly – avšak jakékoliv iniciativy, o kterých je rozhodováno „shora“ jsou často spíše zdrojem frustrace. Lidé ve vůdčích pozicích totiž většinou věnují málo času problematice samotné, a místo toho nařídí byrokratům, aby na úrovni centrální vlády popsali mnoho stohů papíru. Je to tedy hodně strategické analýzy, avšak to Romům další rozvoj nezajistí – možná maximálně pár pracovních pozic pro experty v jistých strukturách, jakou je třeba sociální práce, ale to pro Romy nutně neznamená zlepšení jejich situace. Kdybychom na chvíli odhlédli od prvku umění a kultury a zeptali se, zda se v roce 2015 Romové více podílejí na dění v české společnosti, než tomu bylo v roce 2010, tak mám mnoho důkazů pro to, že tomu tak prostě není. Mnoho Romů i z tohoto důvodu emigruje, aby se s takovou mírou ostrakismu nemuseli potýkat.

Česká republika je specifický případ, ale existuje, podle Vás, země Evropské unie, která dlouhodobě vykazuje ochotu zabývat se romskou komunitou a kulturou, a která ještě k tomu v rámci politických rozhodnutí diktovanými „shora“ vykazuje ve svých snahách o integraci a inkluzi pozitivní výsledky? Musí se boj za systémovou rovnoprávnost opravdu vést pouze z iniciativ vedených „zezdola“ (tedy tzv. grassroots)?

Podle mě je, z celé EU, takovou zemí Finsko. To se již dlouhodobě zasazuje o začlenění romské kultury na národní úrovni, a specifika romské kultury v podstatě přijímá (zde mluvím třeba o tradičních krojích). Avšak přijetí Romů u průměrného člověka spíše stále zaostává, a to platí zvláště pro Romy, kteří nedávno imigrovali odjinud. Je také třeba brát v potaz, že v každé zemi existují různé skupiny Romů, každá se svým vlastním názvoslovím a praktikami. Podle mě je ta situace velmi podobná současné situaci původních obyvatelů USA.
Boj o systémovou rovnost musí vycházet organicky a zezdola (grassroots), ale nejen od Romů – lidé, ač třeba nepatří k romskému etniku, musí a) přestat s dehumanizací a vyčleňováním Romů, a b) podporovat rovný přístup do mainstreamové společnosti místo toho, aby „chránili“ jistá teritoria, hlavně přístup ke vzdělání, jako „svou“ doménu. Na celé planetě neexistuje vláda, která by mohla lidi přimět k tomu, aby někoho nediskriminovali – každý se musí sám za sebe rozhodnout, jak se zachovat, a jediné, co nám zbývá, je odsoudit nepřípustné jednání ex post, a snažit se zamezit tvorbě struktur, které by společenskou nerovnost nadále prohlubovaly.

Diskurz na téma Romů je často politizovaný a věnuje se začarovaným kruhům chudoby, strukturální nerovnosti, či posledním xenofobním výstřelkům. Zajímá mě, zda je možno tento mediální ‘image’ romské komunity opustit a prezentovat romskou komunitu v jiném světle – jako specifickou kulturu, která může evropským národům mnoho nabídnout. Jako příklad můžeme uvést festival Khamoro, který již od roku 1999 přináší do centra Prahy to nejlepší z romského umění. Jaký efekt mají podobné iniciativy, a myslíte si, že dovedou úspěšně měnit pohled na Romy a jejich kulturu i v českém mainstreamu? 

Nevěřím, že by tyto kulturní iniciativy cokoliv změnily na obecných, veřejných názorech. Umělci a performeři romského umění jsou virtuosové, kteří přijedou jednou za rok, veřejné kanály to natočí, a pak to pustí do televizí – tento rok například ROMEA TV živě streamovala některá představení – ale to nestačí pro to, aby se cokoliv změnilo na anti-romských postojích, které v české společnosti existují prostě non-stop. Tanec, hudba, zpěv – nic z toho nezmění zažité stereotypy o Romech. Lidé prostě vidí to, co chtějí vidět, a důležitou otázkou zůstává, proč v České republice tolik lidí běžně mluví způsobem, který jakoby pocházel z éry jejich pra-pra-prarodičů. Proč, když mluví o Romech, stále používají stejné řečové návyky a rétorické obraty, jaké se používaly před sto lety. Neromská populace zde používá anti-romský postoj jako způsob vytváření pocitu vlastní pospolitosti.
Romské kulturní iniciativy jsou velmi důležité pro budování romské hrdosti, a je dobře, že jsou z různých důvodů konzumovány i lidmi neromského původu. Avšak osobní zkušenost mi napovídá, že tyto iniciativy nijak zásadně nemění zakořeněné postoje. Co se týče romské komunity, tak většinová společnost pravidelně přiživuje svá slepá místa a svou vlastní verzi historie, a tento přístup naprosto opomíjí věnovat pozornost procesům, kterými společnost Romy (a mnohé další skupiny) celé věky dehumanizovala a vykořisťovala. Pokud mainstream napříč Evropou nezmění svůj sebeobraz, žádný pokrok nás v tomto ohledu nečeká.

Dlouhodobá mezikulturní výměna však může na úrovni občanské politiky poskytnout efektivní protiváhu tomuto „přiživování slepých míst“. Není vytrvalá podpora romských kulturních iniciativ jedním ze způsobů, jak přímo podvracet tyto stereotypní rétorické obraty o kterých mluvíte, nebo spočívá řešení dennodenního rasismu někde jinde?

Já osobně věřím, že členové společenských skupin, kteří nejsou vystaveni dehumanizaci, diskriminaci a útlaku, mají povinnost postavit se za ty, kteří dehumanizovaní, diskriminovaní a utlačovaní jsou – měli by pracovat spolu, jako spojenci, a podělit se o své vědění s dalšími lidmi; lidmi, kteří jsou třeba v pozici přímo měnit struktury společnosti,ve které žijeme. Na osobní a lokální úrovni musí být mezikulturní výměna opravdová a ryzí, jinak prostě nefunguje. Nesmí být nařízena „seshora“, či vykonstruována jako nástroj pro prosazování něčích vedlejších úmyslů. Způsob, jak bojovat proti každodennímu rasismu spočívá v jeho odhalení, v posvícení si na něj, a na odhalení těch slepých míst – je třeba se přímo zeptat svých spoluobčanů, co si o dané věci myslí, vytyčit si pozici, a předložit a prosazovat specifické změny, pod které by se i další spoluobčané byli ochotni podepsat. To se v České republice úspěšně neděje, a Romové zde mají spojenců poskrovnu. Kulturní představení, ať už extravagantní či virtuosní nebo lokální a amatérské, se úspěšně pořádají, zatímco se páchají tristní zločiny a pokračuje degradace celého jednoho segmentu evropské populace. Romové by se neměli spokojit se svitem reflektorů, které jsou namířeny na jejich kulturní produkci – je třeba si spíše posvítit na ty, kteří se zapříčiňují a vydělávají na jejich dalším útisku. Situace je taková, jaká je, protože ji většina lidí prostě takovou chce, a tyto váhy je třeba posunout na stranu těch, kteří tuto situaci chtějí změnit. Je to výzva, a každý z  potenciálních spojenců si musí odpovědět, zda se chce této šance chopit, či ne.

Za Nadaci Agosto Foundation vedl rozhovor Vít Bohal